Entrevista a Will Kymlicka “Es falso que la multiculturalidad haya fracasado”

Will Kymlicka, filósofo especializado en política y conocido por su labor sobre multiculturalidad. Es profesor de filosofía e investigador en filosofía política en la Universidad de Queens en Kingston (Canada) e imparte clases periódicamente en la universidad de Budapest en el programa de estudios sobre nacionalismo. Kymlicka ha escrito extensamente sobre multiculturalidad y filosofía política.

Una de sus principales preocupaciones es la de proporcionar un marco liberal para el trato justo de los grupos de minorías que él divide en dos categorías: poliétnicos o grupos de inmigrantes y minorías nacionales (como los quebequeses en Canadá o los maoríes en Nueva Zelanda).

Mikel Mazkiaran/Anaitze Agirre (MUGAK)

Mugak:¿Cómo se encuentra actualmente en Canadá el debate político en relación a las minorías?

Will Kymlicka: En Canadá tenemos un gobierno conservador. En el pasado, el líder de ese partido y primer ministro del país manifestó su oposición a las políticas multiculturales en vigor y se especulaba con que en el momento de que el partido conservador llegara al poder, el nuevo gobierno fuera a atacar, o reducir o modificar la política multicultural, puesto que históricamente el antiguo partido del primer ministro Stephen Harper ha sido hostil hacia multiculturalismo y el bilingüismo. Del mismo modo también se creía que iban a reducir algunos de los derechos de las lenguas oficiales que afectaría a los francófonos, Pero llevan dos años en el gobierno y no han tratado de cambiar las políticas básicas de inmigración o las que afectan a los quebequois. No creo que el motivo sea que han cambiado de manera de pensar y que ahora crean que es algo maravilloso, si no que en el contexto canadiense estas políticas tienen un amplio apoyo por parte de la población y sería visto como algo muy radical un cambio de política por parte del gobierno en cuanto a los francófonos s o los inmigrantes. Y porque quiere ser reelegido. En este momento y comparado con Europa, la inmigración no es un tema importante en la agenda política en Canadá, en época de elecciones no es un tema de debate, tampoco la relación con Québec, desde hace 10 años. Sólo en el caso aborigen ha sido tema de discusión.

M: Históricamente Canadá es un país receptor de inmigración. ¿Cuál es el nivel de integración?

W. K: Según las últimas estadísticas publicadas hace unos meses, un 18% de la población es nacido en el extranjero. Casi uno de cada 5 canadienses. Este es el segundo mayor índice detrás de Australia, que tiene alrededor de un 22%. Es decir, un índice altísimo. Recibimos 250.000 inmigrantes al año con permiso de residencia permanente, gente con permiso de residencia que obtiene la ciudadanía, lo que representa aproximadamente un 1% de la población. Hay 30 millones de personas en Canadá, y de hecho un objetivo especial del gobierno desde hace 20 años es recibir un 1% de inmigración cada año. Lo que de nuevo es el nivel más alto del mundo, más que Australia. No sólo supone que sea mayor que cualquier otro país, sino que además demuestra lo nada controvertido que es el tema. Ninguno de los partidos políticos cuestiona este hecho y en cuanto a la opinión pública, si haces una encuesta preguntando si la inmigración es beneficiosa para el país, en Canadá tiene un apoyo público muchísimo más alto que en cualquier otro lugar. Algo ha ocurrido en los últimos 20 años en Canadá, se ha desarrollado un consenso muy fuerte en el tema de inmigración, en cuanto al valor de la inmigración, en la manera que beneficia al país, las necesidades para el futuro… En parte es por la combinación de una serie de factores. Por un lado, que se reconoce que necesitamos la inmigración porque somos una sociedad que va envejeciendo. Vemos las necesidades de personas inmigrantes por cuestiones demográficas y también con respecto al mercado laboral. Además existe la percepción de que en el pasado hemos tenido éxito integrando inmigrantes, por lo que confiamos en que podemos seguir haciéndolo bien. Es decir, en vez de verlo con ansiedad, hay un sentimiento de seguridad sobre integrar bien a los inmigrantes. Y el tercer factor es que, es difícil llegar a Canadá y tenemos casi completo control sobre quién entra y quién no. No hay debate sobre la inmigración ilegal en Canadá. Y tampoco es una gran cuestión la de los refugiados. Necesitas una visa para entrar en Canadá vengas de donde vengas, así que no existe el miedo a ser invadido. Nosotros establecemos el número de 250.0000 inmigrantes al año, elegimos a los individuos y lo hacemos en base a unos criterios; sus habilidades, educación o vínculos familiares. Y tenemos un 20% de cuota para los refugiados. En cualquier caso, es un grupo de gente seleccionada cuidadosamente y el acogerlos está acorde con nuestros intereses. No tiene nada que ver con países donde la inmigración supone decenas de miles de personas sin cualificación que el país no ha elegido que vengan, aparte de los refugiados y los temporeros, si no que han llegado. En Canadá son esperados.

M: ¿Pero qué hay de los intereses de las personas inmigrantes?

W.K: En las políticas en Canadá, al igual que en USA y Australia distinguimos entre inmigración y refugiados. Tenemos el deber humanitario de aceptar refugiados, pero estamos muy alejados de los países que los producen. No llegan directamente a nuestro país. Primero van a algún otro donde piden asilo. La manera en que cumplimos con nuestras obligaciones sobre la convención de Ginebra es en primer lugar, admitiendo gente de algún campo de refugiados. Pero esto supone un 20% de nuestra cuota de inmigración. El otro 80% es de interés propio. Admitimos el número y el tipo de los que nos puedan beneficiar. La reunificación familiar también es una obligación moral respecto a las normas internacionales, por lo que los que llegan reunificados no son seleccionados de esta manera. Pero el núcleo de la política de inmigración se basa en el propio interés del país. Eso también explica el apoyo público que tiene. Es una política de inmigración elaborada minuciosamente y está basada en la historia de nuestra concepción de país.

M: ¿Qué opina del discurso sobre las minorías de personas como Ignatieff, que además se presentó como candidato por Toronto a las elecciones canadienses de 2006?

W. K: Ignatieff es un canadiense que ha vivido principalmente en G.B. y USA. Tras la caída del comunismo existían un gran número de conflictos étnicos violentos, sobre todo en Europa del Este. Él escribió un libro a principios de los 90 que era muy crítico con lo que él mismo llamaba los nacionalismos étnicos, serbios, croatas, albanos. Lo describió como narcisismo de las diferencias menores. Son grupos que eran iguales, pero que por motivos narcisistas estaban obsesionados con sus diferencias menores y fueron a la guerra por esas pequeñas diferencias. Él tiene ese discurso que dice que el nacionalismo de minorías es casi iliberal y antidemocrático. Habla también del caso de Québec aunque no creo que mencione el caso vasco en este libro, pero la premisa del argumento es que todos son estos nacionalismos son inherentemente iliberales y dice que lo que ocurrió en los Balcanes entre serbios y croatas es una especie de consecuencia lógica de la maldad de este tipo de nacionalismos. Yo estoy completamente en desacuerdo con él. Parte de mi proyecto intelectual se basa en tratar de explicar por qué estos diferentes tipos de minorías tienen todos razones legítimas para pedir reconocimiento por parte del Estado. No hay nada inherentemente iliberal o antidemocrático en las aspiraciones al autogobierno o a tener una lengua oficial o en el caso de los aborígenes, el derecho a que su tierra sea protegida, o en de las personas inmigrantes el derecho a la multiculturalidad. Es decir, creo que toma los peores aspectos de estos conflictos étnicos violentos de principios de los 90 y elabora una teoría basándose en ellos.

M: En sus libros suele hacer alusiones constantes al nacionalismo catalán y vasco. Sin embargo suele diferenciar ambos nacionalismos, dando al nacionalismo vasco un carácter más étnico. ¿Por qué?

W. K: En la literatura académica general en favor del nacionalismo uno de los temas centrales es cómo estos diferentes movimientos, no sólo vasco o catalán, sino también flamenco, escocés, galés, quebequés es cómo definen quién es un miembro del grupo. De modo que estos movimientos definen su discurso público y recogen en sus programas políticos lo que se exige para ser aceptado, socialmente y en el discurso público, para pertenecer al grupo nacional. En particular a los recién llegados. La literatura sobre todos estos movimientos a menudo empieza con una definición del grupo basada en la herencia y los ancestros. Eres del grupo si tus padres y abuelos lo eran. Pero en los siguientes 40 años estos movimientos han tenido que pensar más sobre cómo un recién llegado puede convertirse en un nacional. En el caso catalán, muchos autores afirman que el principal partido catalán y los intelectuales comienzan a decir que ser catalán no depende de quienes fueran tus padres, sino que la cuestión está en si hablas el idioma y si te identificas con Cataluña. Esto ocurrió antes en Cataluña que en el País Vasco. Además está la cuestión de la dificultad que tuvo el dar este cambio. En la mayoría de los casos primero tienes a unos cuantos intelectuales progresistas
planteando estos argumentos que no secunda la mayoría, pero la clave es que de nuevo en Cataluña se desarrolló un consenso más profundo sobre este cambio, que en el País Vasco. Siempre refiriéndome a lo recogido en la literatura. De hecho, hace poco leí un artículo comparando la actitud sobre la inmigración en el País Vasco y Cataluña y mostraba que ahora no hay diferencias. Es decir, que sea cual sea la evolución histórica, no parece que hoy día haya diferencias entre los dos nacionalismos.

M: En Euskadi existe un conflicto entre el euskara y el castellano al que se suma las lenguas diversas del colectivo inmigrante. Teniendo en cuenta que “el lenguaje de los papeles” es el castellano, ¿cómo resolver esta ecuación?

W.K: El caso de Quebec es muy similar al vasco. Son distintas circunstancias pero parecidas cuestiones. En Quebec la inmigración ha estado controlada por el gobierno federal, que históricamente ha sido dominado por los anglófonos, mayoría en Canada. Así que los inmigrantes creían que llegaban a un país anglófono y ponían todo su empeño en aprender ese idioma, incluso cuando vivían en Quebec. Así que fue muy importante para el nacionalismo quebequés cambiar las cosas, de manera que cuando los inmigrantes llegaran a Quebec supieran que estaban en una provincia francófona y eran invitados a integrarse en una sociedad francófona. En los 70 Quebec llegó a un acuerdo con el gobierno federal por el cual Québec controlaría su política de inmigración. Ahora ellos seleccionan a sus inmigrantes y tienen criterios diferentes a los del gobierno federal. Uno de ellos es el de puntuar más a los inmigrantes que hablen francés, pero también por el hecho de que ellos mismos controlan su política de inmigración, los inmigrantes seleccionados, incluso antes de que lleguen, también saben que van a un país francófono; también los formularios administrativos están en francés . Y una vez allí, todo el sistema público escolar actual es enteramente en francés. Años atrás tenían que elegir si escolarizarse en inglés o francés hasta que cambió a mediados de los 70. La consecuencia principal de esto es que Québec está teniendo éxito en la integración de las personas inmigrantes. Las estadísticas muestran que se están integrando en la sociedad francófona y están contribuyendo a construirla. Y antes la inmigración constituía una amenaza para Québec, porque los inmigrantes tendían a hablar inglés. Ahora la inmigración se percibe como un elemento de equilibrio entre las dos comunidades, y ambas se están beneficiando con ella. Creo que se trata de un modelo exitoso.
Otra cuestión es, ¿va a ser posible para Cataluña o el País Vasco adquirir competencias en esta materia? Parece complicado negociar esto en España. Cataluña no lo ha logrado. Y aunque lo hicieran, la otra cuestión es que, una vez que están aquí, sería poco realista a corto plazo al menos y quizás hasta devaluador, tener el euskara como única lengua escolar. Esto era una parte importante en el modelo de Québec, pero a causa de la situación lingüística aquí, por otros motivos, si se continua teniendo la opción de estudiar en euskara o castellano y si los inmigrantes, los latinoamericanos por ejemplo, también tienen esa opción, es lógico que elijan el castellano. El gobierno puede tomar medidas para hacerles atractivo el hecho de estudiar en euskara pero no creo que se pueda utilizar la misma política utilizada en Québec aquí.

M: Los estatutos catalán y andaluz han recogido competencias en materia de extranjería que hasta ahora pertenecían al Estado, ¿puede ser esta una fórmula para contribuir al respeto de las minorías culturales?

W.K: En Québec el tener control sobre la inmigración es una forma de reconocimiento muy importante para los grupos nacionales minoritarios. Pero también tiene un valor simbólico el reconocer los intereses que estos grupos pueden tener hacia la inmigración, el impacto de la inmigración en estos grupos nacionales etc. Es decir, tiene un gran valor simbólico pero también una gran importancia en cuanto al tema de competencias. En el caso de Québec no se trata sólo de la competencia sobre cómo son tratados los inmigrantes una vez han llegado, sino también está la competencia de seleccionar y sobre esta cuestión la situación en España es otra. En el caso canadiense hay una estrecha relación entre nuestra selección y nuestra política de inmigración. Es decir, la política de selección y la de integración una vez han llegado son las dos caras de la misma moneda. Y estoy seguro de que ayudaría el tener más competencias en materia de integración pero no de manera tan efectiva si siguen sin tener control sobre la admisión, porque esto depende de Madrid o de la UE.

M: Es decir, ¿la selección es importante para que la integración funcione?

W.K: En los países con tradición de inmigración como USA, Canadá, Australia, el consenso en torno al cual gira la política de inmigración es muy alto y son países con unos niveles muy altos de inmigración. Diría que los tres han sido históricamente exitosos en materia de integración, y en los tres casos está ligado con el hecho de que la inmigración es una selección proactiva, basada en la creencia de que los inmigrantes ayudan a construir el país. Este es el consenso en torno al cual gira la política de inmigración. La cuestión no es, qué hacemos con las personas que no hemos invitado a venir, que no queremos pero que están ya aquí. La cuestión es, los hemos invitado, los hemos seleccionado, porque creemos que nos pueden ayudar a construir nuestro país, y tenemos que poner en marcha políticas que aseguren que nos ayudan. Cómo vamos a invertir en ellos, en su educación, cualificación, en su integración, porque son futuros canadienses. Pueden obtener la nacionalidad tras dos años, pasan a formar parte del proceso político bastante rápido y queremos que sean buenos ciudadanos, así que nos tenemos que asegurar de que sean capaces de lograrlo. Por eso históricamente la selección es una parte fundamental de la integración. No quiero decir que no se pueda tener éxito cuando los inmigrantes no seleccionados de manera proactiva, creo que hay experiencias diversas en países europeos sobre el éxito obtenido, pero creo que de alguna manera el desafío es mayor y en ese sentido la situación de América, Australia y Canadá es más fácil.

M: En su obra se incide en el modelo multicultural. Se suele exponer de manera irónica que quien defiende el modelo intercultural es en el fondo un asimilacionista simpático. ¿Qué opina sobre este debate entre multi e interculturalidad?

W.K:El debate entre multiculturalidad e interculturalidad es diferente según el lugar donde se dé. En el caso de Canadá, Québec usa el término interculturalidad y el gobierno federal utiliza el de multiculturalidad, pero es sólo un matiz verbal. Y en alguna literatura académica ocurre lo mismo, los dos términos se utilizan para el mismo concepto. En el contexto europeo actual, recientemente he visto un informe del Consejo de Europa en el que se defiende la interculturalidad contra la multiculturalidad y en el que se dice que la multiculturalidad ha fallado en Europa y que necesitamos probar la interculturalidad. Los Países Bajos han sido una especie de precedente y a menudo en el debate europeo se refieren a él como paradigma de país que ensayó con la multiculturalidad y fracasó y por lo tanto, otros países no deberían probarlo. Cuando el Consejo Europeo propone la interculturalidad como alternativa no es un matiz lingüístico. Y lo que llaman interculturalidad está mucho más cerca de la anticuada asimilación. Creo que en el contexto europeo nadie quiere hablar de asimilacionismo tan abiertamente y la interculturalidad se ha convertido en un término políticamente aceptable. En este sentido creo que una de las cuestiones en el debate europeo es entender el caso holandés. Se ha convertido en un ejemplo muy poderoso de multiculturalidad fallida y que está siendo interpretada por otros actores como el Consejo Europeo como prueba de que la aproximación a la cuestión fracasó en su totalidad. No soy un experto sobre Holanda pero soy muy escéptico en cuanto a esta lectura. Creo que hay dos cuestiones a tener en cuenta; primero, cuál fue exactamente el tipo de multiculturalidad que se adoptó allí. A mi modo de ver es muy diferente al que adoptamos en Canadá y distinta a la que defiendo en mi teoría política. El caso holandés es muy particular. Lo que ellos llamaron multiculturalidad en gran medida no era más que la extensión de las políticas que aplicaron para integrar a las distintas tradiciones religiosas que históricamente ha habido en el país la. Crearon diferentes instituciones para católicos, protestantes y los grupos seculares de modo que todos tenían sus propias escuelas, universidades, periódicos, clubes deportivo etc. Y básicamente reprodujeron ese modelo con los inmigrantes. La consecuencia no buscada de esto fue que segregaron a los inmigrantes. Este modelo de “inducir a la tolerancia” había servido para sus minoría políticas y religiosas, en parte porque en cualquier lugar al que iban compartían la misma lengua y nacionalidad holandesas, así que no existía la cuestión de la integración, todos eran parte de la misma sociedad. Se trata de prevenir las potenciales luchas violentas entre estas divisiones ideológicas dentro de la sociedad holandesa. La cuestión de la inmigración es otra cosa, no se trata de cómo manejar las diferencias ideológicas dentro de un grupo nacional, se trata de cómo integras a gente que no habla holandés, que no tiene contactos social en esa sociedad. En ese contexto, ese modelo puede conducir a la segregación, a no ser que se acompañe con otras políticas que animen a los inmigrantes a integrarse en la sociedad. Por eso creo que la manera que los holandeses adaptaron sus políticas es un caso muy específico. Fue una mala política que no sirvió a los intereses de los inmigrantes. Les proporcionó un cierto reconocimiento a sus diferencias pero no les dio las herramientas para integrarse. Por eso creo que es un error generalizar sobre la multiculturalidad partiendo de esta experiencia. Y siguiendo con este ejemplo, mucha gente piensa que la multiculturalidad en Holanda creó más conflictos étnicos. Sin ser un experto en el caso, creo que si miramos a las encuestas transnacionales europeas sobre xenofobia, simplemente no es cierto que las cosas vayan peor en Holanda que en Austria o Francia, que no han tenido este modelo. Por eso, desde mi punto de vista, el cambio que se está dando en muchos países de Europa de la multiculturalidad a la interculturalidad es prematuro y está basado en una mala interpretación del caso holandés.
M: Quizás se trata de una interpretación ideológica
W.K: Absolutamente. En todos los países, en cuestiones de justicia social, no sólo inmigración, también en cuestiones de igualdad de género, derechos de las personas homosexuales, pobres etc. tiende a haber un conflicto entre la derecha y la izquierda. No tengo grandes expectativas de que la derecha se muestre comprensiva con los inmigrantes o mujeres o gays, ellos no son mi público. Lo que a mí me interesa es cómo conseguir que la coalición habitual de fuerzas de centro izquierda luche por la justicia social, igualdad de género, derechos de gays, cómo conseguir que apoyen a inmigrantes, minorías nacionales o indígenas. Me interesa la social democracia o izquierda liberal. Creo que gente de esos grupos apoyaría la multiculturalidad. Pero por ejemplo en el partido laborista británico, que creo que sería el defensor natural de la multiculturalidad y lo era tradicionalmente, han cambiado del concepto de multiculturalidad al de interculturalidad. Por eso no puedes explicarlo sólo por cuestiones ideológicas, porque esto sería lo esperado del partido conservado. El partido laborista se mostró a favor de la multiculturalidad y ahora ha cambiado. Aunque muchos de sus intelectuales crean en la justicia social y no justifiquen la desigualdad con su ideología, realmente han llegado a creer que la multiculturalidad ha fracasado, y lo mismo les ha ocurrido a los socialdemócratas en Holanda. Eso es lo que realmente me interesa llegar a entender, cómo intelectuales y movimientos políticos progresistas entienden este tema. Me preocupa el hecho de que en muchos países europeos los socialdemócratas se han vuelto más hostiles hacia la multiculturalidad. Hay un montón de factores diferentes en cada caso pero el elemento en común es esa idea que está creciendo, la percepción de que tenemos evidencias de que la multiculturalidad se probó y fracasó. Y desde el punto de vista canadiense resulta extraño, porque allí o en Australia se probó y funcionó.

M: Este cambio de actitud entre los progresistas puede estar unido a la percepción de que la multiculturalidad puede entrar en conflicto con los derechos humanos?

W.K:Yo creo que históricamente la multiculturalidad emerge de la revolución de los derechos humanos. Comenzando en 1948, uno de los principales efectos de esa revolución fue cuestionar la jerarquía étnica y religiosa. Ese es objetivo y núcleo de los efectos de la revolución en materia de derechos humanos. Y eso se refleja en el movimiento de descolonización post 1948, en las luchas por los derechos civiles de los afroamericanos en los 50 y 60, y ahora en la lucha por los derechos de las minorías de todo tipo, inmigrantes, indígenas, minorías nacionales etc. Pero al mismo tiempo que los DDHH inspiraban estas luchas también las limitaban. Establecieron lo parámetros dentro de los cuales la multiculturalidad debería desarrollarse. Y en cuanto a los grupos minoritarios, condicionó sus reivindicaciones en esa materia, los encuadró en el marco de los derechos humanos internacionales que incluyen respeto a la igualdad de género, libertad religiosa etc. A mi parecer, si miramos a las normas internacionales sobre derechos de minorías, como la declaración de la ONU al respecto o el marco del Consejo Europeo, está clarísimo que los derechos de las minorías deben entenderse y deben estar inspirados y sometidos a los derechos humanos. Es decir, desde un punto de vista teórico y legal está claro que los principios de la multiculturalidad no van contra los derechos humanos. Están planteados dentro del marco de los DDHH, no para dotar a la gente de justificaciones para violarlos. Históricamente ha quedado claro. Dicho esto, en la práctica sabemos que en algunas comunidades de minorías, la elite conservadora ha tratado de mantener prácticas iliberales, como mantener las desigualdades de género etc. Por ejemplo en Gran Bretaña uno de los temas que concentró gran atención fue el caso de los progenitores pakistaníes que enviaban a sus hijas a casarse a Pakistán, contra el deseo de estas. A mi entender una clara violación de los DDHH. No hay duda de que hay prácticas dentro de algunas comunidades que los violan, pero volviendo al caso británico, no hay nada en las políticas multiculturales británicas que dé derecho a esos progenitores para casar a sus hijas contra su voluntad, va claramente contra la ley y la multiculturalidad no pretende cambiar eso. Es decir, desde un punto de vista oficial y legal, la multiculturalidad no da a nadie el derecho de violar los DDHH. Lo que ocurrió en el caso británico es que en ocasiones, los trabajadores sociales o la policía que podía saber lo que estaba ocurriendo, no intervenían, por que como individuos, estos representantes de la administración a nivel de calle, decidían no intervenir en nombre de la tolerancia o por miedo a que los llamaran racistas. Y la gente ha concluido que la política multicultural es responsable del hecho de que estos individuos no intervinieran. Desde el punto de vista legal eso es un error. Las leyes no les dictan que no intervengan, al contrario, les dicen que tienen que proteger a las jóvenes. Hay una cuestión y no sólo en GB, también en Noruega y otros países, sobre cómo asegurarse de que los funcionarios del estado tiene las herramientas y la confianza que necesitan para hacer su trabajo y proteger los DDHH de los miembros individuales de estos grupos. Creo que es justo decir que en muchos de esos casos, tanto profesores, trabajadores sociales, policía o gente de la profesión médica, como individuos, no saben qué hacer en caso de evidencia de abuso o violación de DDHH. No creo que eso sea culpa de la multiculturalidad y creo que es algo sobre lo que debemos pensar.

M: Recientemente el gobierno canadiense ha pedido perdón a la comunidad indígena del país. ¿Cree que algo así debería de hacerse en Europa y con el pueblo gitano?

W.K:Esa petición de perdón en Canada es un hecho muy importante. Sobre los roma, tengo que decir que no soy un experto en la materia pero he desarrollado parte de mi trabajo en Europa del este y la del pueblo gitano es un gran cuestión en Romanía, Eslovaquia, Bulgaria, Hungría. Creo que una de las evidencias de la falta de respeto y reconocimiento del pueblo gitano es que los agravios históricos hacia ellos no han recibido la misma atención que otros. Ellos sufrieron su propio holocausto con los nazis, que quisieron exterminarlos por completo, pero no ha tenido la misma atención social o desagravio ni compensación como la que los judíos tuvieron. En Europa del este todos estos procesos de petición de perdón y la representación de las minorías en el proceso político funcionan mejor que en otros lugares y un factor clave para ello es que las propias minorías estén bien organizadas y que sus portavoces sean lideres que cuenten con el reconocimiento de sus miembros. El pueblo gitano en el centro y este de Europa está completamente fragmentado y simplificando mucho, en muchos casos cada gran grupo familiar posee su propia ong. Hay gobiernos u organizaciones internacionales que quisieron crear mejores políticas hacia el pueblo gitano pero estas políticas sólo funcionan si las haces en colaboración con el grupo de minorías, y el problema con los roma es que era muy difícil encontrar un interlocutor. Muchos grupos minoritarios han desarrollado con el tiempo un grado razonable de consenso sobre qué es lo que quieren del gobierno. En el caso de los romaníes fijémonos por ejemplo en la enseñanza del idioma roma. No sabemos cuántos progenitores roma quieren o no que sus hijos aprendan romaní en la escuela. La enseñanza del idioma es una parte del estandar de las políticas de minorías en el centro y este de Europa, y desde el momento en que son una minoría histórica tienen los derechos. En el marco de la convención del Consejo europeo, si quisieran, probablemente conseguirían la escolarización en romaní, pero ni siquiera sabemos si lo desean o no. En el caso de la minoría roma húngara en Rumanía, está absolutamente claro que quieren que se enseñe el húngaro. Según las encuestas, el 95% lo quiere así y tienen partidos políticos que reciben la mayoría de votos de la comunidad húngara. En cambio, no sabemos si los de Rumanía quieren aprender romaní y son una grandísima comunidad.
Es decir, unas políticas de minorías exitosas requieren que el estado responda a las minorías, pero también requieren que las minorías articulen sus peticiones. Esto es un proceso de autoorganización, de movilización democrática y es muy importante que lo hagan, que articulen lo que quieren. Espero que más pronto que tarde haya una clara base para la organización política de los mismos roma y quizás estemos en los primeros estadios en el centro y este de Europa. Entonces podremos pensar sobre si la petición de perdón sería una respuesta apropiada. Por el momento no lo veo.

M: ¿Cómo ve el futuro en materia de políticas de integración? Europa por ejemplo, está impulsando políticas de control más que de integración

W.K: Creo que Europa está pasando por una fase de proliferación de partidos políticos anti-inmigración, en Dinamarca, Holanda, Austria, Francia, y creo que se debe a una desafortunada constelación de factores, incluidos el 11-S, los ataques terroristas en Londres y Madrid.
Muchos de los nuevos migrantes son musulmanes del norte de Africa o de Oriente Medio y esto está ocurriendo cuando la tensión geopolítica entre el oeste y el mundo musulmán es muy grande. El miedo al terrorismo está alimentando la islamofobia, la creencia del fracaso de la multiculturalidad etc. Por todo ello soy pesimista a corto plazo pero más optimista a largo plazo. A largo plazo, la inmigración es inevitable y necesaria para las sociedades occidentales por motivos demográficos, así que la idea de cerrar las fronteras no es una solución permanente y creo que muchas de las políticas asimilacionistas más duras que se están aplicando en Holanda o Austria no van a funcionar. Afortunadamente toda esta preocupación sobre el terrorismo irá disminuyendo, no va a durar siempre. Creo que en unos 10 años, la opinión pública va a cambiar y se reconocerá que el futuro de nuestras sociedades pasa por abrirse a la inmigración y se irá perdiendo el miedo a los cambios a nivel mundial. Quizás entonces la palabra multiculturalidad esté muerta en algunos países pero creo que permanecerá la idea de una mayor apertura y acogida hacia los inmigrantes, sobre el respeto a sus identidades y el animarlos a participar en la sociedad. Necesitaremos un nuevo marco para ello y creo que la multiculturalidad liberal y democrática, usemos esa palabra o no, probará que es la fórmula correcta de abordar el asunto.

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